Danke Schröder!!

Nun, bei jeglicher Diskussion über Kommunismus stellt sich immer die Frage, über welchen Kommunismus man redet. Da gibt es die einen, die reden von den Systemen wie sie in der UDSSR, in der DDR oder sonstwo geherrscht haben oder an manchen Orten immer noch herrschen. Sie klagen die Greueltaten an und beweisen mit den Ungerechtigkeiten etc pp, dass Kommunismus nicht funktioniert und daher schon die Idee an sich nichts ist. Dann gibt es die anderen, die sagen, UDSSR, DDR, das war kein "echter" Kommunismus. Diktatoren und Funktionäre haben nur auf entsprechende Strömungen in der Bevölkerung reagiert, sind mit ihrer Unterstützung an die Macht gekommen und haben diese dann missbraucht. Doch kann man, nur weil der Kommunismus in der Vergangenheit missbraucht wurde, die Idee an sich verurteilen?
Ich denke, Kommunismus ist eine sehr schöne Idee, der Traum von der Gesellschaft völlig ohne Unterschiede. Nur leider Gottes sieht jegliche Umsetzung in die Realität Planwirtschaft, massiven Eingriff in die Freiheit des Einzelnen und eben leider auch Diktatur vor. Die Frage, was Kommunismus ist, ist er nur dieser Traum der klassenlosen Gesellschaft oder ist er auch die Realität, wie sie sich uns in vielen Ländern gezeigt hat?
Geht man lediglich vom Traum aus, dann klar, passt das sehr gut zur Anarchie, in der Anarchie kann es keine sozialen Gruppen oder Unterschiede geben.
Nur muss man Kommunismus als Ganzes sehen, denke ich. Und man muss sich darüber im Klaren werden, dass die Idee eine gute ist, das Ziel auf jeden Fall verfolgenswert aber die Umsetzung in die Realität ohne das Verletzen jeglicher Menschenrechte nahezu unmöglich.

Irgendwie diskutieren wir immer dasselbe. Aber egal, ab in die nächste Runde.

Zitat

Ich denke, Kommunismus ist eine sehr schöne Idee, der Traum von der Gesellschaft völlig ohne Unterschiede.

Zitat

Nur muss man Kommunismus als Ganzes sehen, denke ich. Und man muss sich darüber im Klaren werden, dass die Idee eine gute ist, das Ziel auf jeden Fall verfolgenswert aber die Umsetzung in die Realität ohne das Verletzen jeglicher Menschenrechte nahezu unmöglich.

Ja, Kommunismus ist ein Traum. Nur weiß ich nicht so recht, ob es ein schöner Traum oder eher ein Albtraum ist. Ich bin doch kein Borg sondern ein Mensch. Und Menschen sind von Natur aus nicht gleich. Jeder Mensch ist verschieden, hat ganz unterschiedliche "Startchancen" (nicht nur materiell sondern von seinen Genen her) und jeder Mensch wird auch in seinem weiteren Leben immer ein eigenständiges Individuum mit eigenständigen Merkmalen bleiben. Und deswegen läuft das System der totalen Gleichheit, wie es der "echte" Kommunismus sein soll gegen die Natur des Menschen. Und deswegen wird es einen solchen, "echten" Kommunismus auch nie geben, denn irgendwer muss den Menhscne schließlich dazu zwingen, anders zu sein. als er von Natur aus ist. Außerdem würde bei Anarchie nur vordergründig totale Gleichheit herrschen. Denn totale Anarchie bedeutet, dass wir wieder wie Affen auf den Bäumen sitzen - da herrscht dann aber das System des Stärkeren, wie es auf dieser Erde vor tausenden von Jahren auch schon einmal gewesen ist. Dem ziehe ich dann aber die heutige zivilisierte Gesellschaft, und - zumindest bei uns - den demokratischen, liberalen Rechtsstaat vor - mit den Menschenrechten!

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Original von Max
Denn totale Anarchie bedeutet, dass wir wieder wie Affen auf den Bäumen sitzen - da herrscht dann aber das System des Stärkeren, wie es auf dieser Erde vor tausenden von Jahren auch schon einmal gewesen ist.

Das stimmt nicht ganz. Anarchie bedeutet auch, dass es keine Herrscher gibt (ist ja klar!) und somit darf auch niemand, jemanden umbringen, diskrimminieren etc. , weil er dann gegen das einzige Gesetz, dass es in der Anarchie gibt (sagt ja das Wort schon; Anarchie, griech. für "ohne Herrscher") verstößt.

Zitat

...und somit darf auch niemand, jemanden umbringen, diskrimminieren etc. , weil er dann gegen das einzige Gesetz, dass es in der Anarchie gibt verstößt...

Womit wir wieder beim Punkt "Warum Anarchie niemals funktionieren wird" wären...

Anarchismus funktioniert in unserer Gesellschaft, wie sie jetzt ist, sowieso nicht – und der „echte“ Kommunismus anscheinend auch nicht, den hat es noch nie gegeben!

Die Demokratie gefällt mir ja ausgezeichnet, nur der Kapitalismus muss weg! Also, Kommunismus mit Menschenrechten wie sie hier herrschen – das würde mir wohl am besten gefallen.

... und was diesen Naturkram angeht:

Nehmen wir mal an jeder Mensch hat gleich viel Geld – also ausreichend viel Geld – dann würde das doch am besten sein. Wozu brauchen wir diese, sorry, dekadenten High-Society Fettsäcke – die geben ihr Geld für pure Sche***e aus – zumindest die meisten!

Also, weg mit diesen Heinis. Und wenn man damit gegen die Rechte verstösst, ist es halt deren Pech – irgendwo muss man ja anfangen!!!

Ich finde Kommunismus oder Anarchie alleine kann nicht funktionieren. Was aber funktionieren kann ist: 70% Anarchie
30% Kommunismus.
Niemand wird mehr unterdrückt, es gibt keine geselschaftsbesseren, High-Society gibt es nicht mehr. Alle haben gleich viel Geld. Jeder hat Freiheit,und es wird denn ganzen Tag gesoffen

EDIT: Es gibt dann kein Arm und kein Reich mehr.

hehe

mehr kann ich dazu nicht sagen, polit diskussionen sind immer so nah am beleidigungsfaktor das man hier echt nix mehr dazu sagen kann. einige leute sprechen manche punkte gut an, aber sinnvoll ist der thread meiner meinung nicht mehr da er eigentlich um schröder geht und nicht um anarchismus etc.

Zitat

Original von Oskar-Maier-Wiener
Anarchie bedeutet auch, dass es keine Herrscher gibt (ist ja klar!) und somit darf auch niemand, jemanden umbringen, diskrimminieren etc. , weil er dann gegen das einzige Gesetz, dass es in der Anarchie gibt (sagt ja das Wort schon; Anarchie, griech. für "ohne Herrscher") verstößt.

Anarchie kann nicht funktionieren, Anarchie gab es auch noch nie. Seitdem der Mensch Mensch ist, hat er sich in Gruppen zusammengerottet, hat eine Hackordnung gehabt. Es ist völlig gegen jegliche menschliche Natur, es gibt so viele Regeln im täglichen Leben, dass man es gar nicht mehr mitbekommt. Nicht nur gesetzliche Regeln, sondern auch ethische. Ich darf nicht nackig rumlaufen wie ich will, ich darf nicht meine Mitmenschen andauernd fertig machen, ich darf nicht stehlen, ich darf nicht einfach jemanden eins mit meinem Knüppel auf die Rübe geben weil ich grad lustig bin, und so weiter und so fort. Und dass keiner umgebracht wird, weil es keinen Herrscher gibt, stimmt auch nicht ganz. Es gibt in Deutschland jährlich ich weis nicht wieviele Morde, und die wurden auch nicht ausschließlich von der SPD begangen. Und was passiert mit den Menschen, die "gegen das einzige Gesetz, das es in der Anarchie gibt" verstösst?

Der Grundgedanke, der hinterm Kommunismus steht, ist dass es keine sozialen Ungerechtigkeiten gibt. Marx hat damals in England diese wirklichen Ungerechtigkeiten gesehen, und wie er darauf reagiert hat wissen wir ja.
Für mich bedeutet soziale Gerechtigkeit, das vorallem jeder die gleichen Startchancen hat, das bedeutet auch, dass jeder, egal aus welcher sozialen Schicht er kommt, die gleichen Bildungsmöglichkeiten hat, und niemand von Geburt an, schlechtere Chancen hat als irgendjemand anderes. In Deutschland ist leider immer noch, wie Pisa zeigt, die Bildung von der Herkunft abhängig, eine Sache, die eher noch verstärkt wird. Zum Beispiel durch die Baden-Württembergische Landesregierung und meine Spezialfreundin Anette Schavan. (gabs hier nicht immer ein kotzendes Smilie? egal). Aber wo waren wir? Achja, Kommunismus.
Kommunismus ist, wie Herr X bereits gesagt hat, in unserer Gesellschaft nicht realisierbar. In einer Gesellschaft, in der er realisierbar wäre, wäre er meiner Meinung nach auch nicht mehr nötig, weil es Gleichheit und Gerechtigkeit auch in einem kapitalistischen System geben kann, zum Beispiel durch soziale Marktwirtschaft.

EDIT: Chris P. : ist doch wurscht

Zitat

Original von Die Königin der Debilen
Und was passiert mit den Menschen, die "gegen das einzige Gesetz, das es in der Anarchie gibt" verstösst?

Das ist ein großer Haken in der Anarchie. Man müsste in so einem Fall die Demokratie mit der Anarchie vermischen, so dass durch eine Wahl entschieden wird wie jemand bestraft wird. So eine Wahl müsste natürlich in einem kleineren Ausmaß stattfinden, dass heißt es wählen nur einzelne Leute (z.B. aus einer Stadt).

Zitat

Original von Mr.X
Nehmen wir mal an jeder Mensch hat gleich viel Geld – also ausreichend viel Geld – dann würde das doch am besten sein.

Dazu, uns zur kommunistischen Idee allgemein, ein Zitat von Abraham Lincoln:

»Ihr werdet die Schwachen nicht stärken, wenn ihr die Starken schwächt. Ihr werdet denen, die ihren Lebensunterhalt verdienen müssen, nicht helfen, indem ihr die ruiniert, die ihn bezahlen. Ihr werdet keine Brüderlichkeit schaffen, indem ihr den Klassenhaß schürt. Ihr werdet den Armen nicht helfen, indem ihr die Reichen ausmerzt. Ihr werdet mit Sicherheit in Schwierigkeiten kommen, wenn ihr mehr ausgebt, als ihr verdient. Ihr werdet kein Interesse an den öffentlichen Angelegenheiten und keinen Enthusiasmus wecken, wenn ihr dem einzelnen seine Initiative und seine Freiheit nehmt. Ihr könnt Menschen nie auf Dauer helfen, wenn ihr für sie tut, was sie selber für sich tun sollten und könnten.« Abraham Lincoln

Zitat

Original von Max

Dazu, uns zur kommunistischen Idee allgemein, ein Zitat von Abraham Lincoln:

»Ihr werdet die Schwachen nicht stärken, wenn ihr die Starken schwächt. Ihr werdet denen, die ihren Lebensunterhalt verdienen müssen, nicht helfen, indem ihr die ruiniert, die ihn bezahlen. Ihr werdet keine Brüderlichkeit schaffen, indem ihr den Klassenhaß schürt. Ihr werdet den Armen nicht helfen, indem ihr die Reichen ausmerzt. Ihr werdet mit Sicherheit in Schwierigkeiten kommen, wenn ihr mehr ausgebt, als ihr verdient. Ihr werdet kein Interesse an den öffentlichen Angelegenheiten und keinen Enthusiasmus wecken, wenn ihr dem einzelnen seine Initiative und seine Freiheit nehmt. Ihr könnt Menschen nie auf Dauer helfen, wenn ihr für sie tut, was sie selber für sich tun sollten und könnten.« Abraham Lincoln

Naja, vielleicht hätte ich noch sagen sollen, dass Ich nicht vorhabe alle Reichen in ein Loch zu schmeissen, damit sie leben wie die Tiere – aber trotzdem würde Ich es besser finden wenn es keine Superreichen geben würde. Die erfüllen doch keinen Zweck. Sie nerven bloß – wie die Fliegen!
Ich kann ja auch mal ganz konservativ fragen:
Was haben dir die Superreichen je genützt, selbst ein Obdachloser der Dosen für Pfand sammelt hat schon mehr für dich getan ...

Das Problem bei der Ananarchismus-Diskussion ist, dass die meisten leider eher wenig über dieses Thema wissen, wie der letzte Beitrag von OMW bewies. Wer sich wenigstens ein bisschen über Anarchie informieren möchte dem sei "Was ist eigentlich Anarchie? Einführung in Theorie und Geschichte des Anarchismus" (Verlag: K. Kramer, Berlin ISBN 387956700X Preis: 19,80 DM) empfohlen. Für den Einstieg in Ordnung.
Das ist jetzt mein letzter Beitrag zu diesem Thema.
Zum eigentlichen Thema "Danke Schröder!!" sag ich nur: lachhaft, dieses Rumgeheule. Es ist doch nicht neu, dass Politiker vor der Wahl lügen und das Blaue vom Himmel versprechen. Auch die Union war über die Lage des Bundeshaushalts informiert, und versprach trotzdem Steuersenkungen und Milliarden für Ostdeutschland. Dieses lächerliche "Bürger auf die Barrikaden"-Gespinne... :)) Spießer wollen auch mal Revolution spielen-mehr ist das nicht.
@Königin der Debilen: Kapitalismus ist nicht gerecht, unser Reichtum entsteht auf Kosten der Schwächsten (damit meine ich auch jene in der Dritten Welt), der Umwelt (zumindestens das kann wohl wirklich niemand leugnen) der Tiere.... Wir haben unseren Weg bequem mit Leichen gepflastert. So kann es meiner Meinung nach nicht mehr lange gut gehen (irgendwann wird die Natur kollabieren, in den armen Ländern laufen die Menschen religiösen Fanatikern in die Arme, in den noch ärmeren Ländern sind große Gebiete komplett Hiv-infiziert...). Nur weil noch keine 100% funktionierende Alternative zum Kapitalismus gefunden wurde, ist das doch kein Grund sich mit der Situation abzufinden-eher im Gegenteil. Dann müssen eben welche gesucht werden. Von selbst wird es sich jedenfalls nicht zum Positiven verändern.

Ich möchte mal wissen was Max zu dieser konkreten Frage sagt!
Ist der Kapitalismus gerecht?!?

(Ich sage dazu 'nein' - aber Ich will nur wissen wie Max das Kommentiert.)

Zitat

Original von ztaK
@Königin der Debilen: Kapitalismus ist nicht gerecht, unser Reichtum entsteht auf Kosten der Schwächsten (damit meine ich auch jene in der Dritten Welt), der Umwelt (zumindestens das kann wohl wirklich niemand leugnen) der Tiere.... Wir haben unseren Weg bequem mit Leichen gepflastert. So kann es meiner Meinung nach nicht mehr lange gut gehen (irgendwann wird die Natur kollabieren, in den armen Ländern laufen die Menschen religiösen Fanatikern in die Arme, in den noch ärmeren Ländern sind große Gebiete komplett Hiv-infiziert...). Nur weil noch keine 100% funktionierende Alternative zum Kapitalismus gefunden wurde, ist das doch kein Grund sich mit der Situation abzufinden-eher im Gegenteil. Dann müssen eben welche gesucht werden. Von selbst wird es sich jedenfalls nicht zum Positiven verändern.

da hab ich mich entweder falsch ausgedrückt oder du hast mich falsch verstanden. Der Kapitalismus, wie wir ihn hier und jetzt haben, ist durchaus alles andere als gerecht. Ich würde nie etwas anderes behaupten. Allerdings denke ich, dass Kapitalismus nicht unbedingt gleichbedeutend mit Ungerechtigkeit sein muss.
Es müsste ja nicht heißen, dass man Firmen erst privatisieren muss, um gerechte Verhältnisse zu schaffen. Es müsste ja nicht sein, dass man Menschen zu gerechten Verhalten (damit meine ich auch die Anerkennung von menschlichen Werten und nicht diese Leistungs- ich stelle mich als den dicksten Protz dar-Kim-Schmitz Gesellschaft) zwingen muss und dass es Unternehmern nur um den eigenen Profit geht.
Es muss ja nicht sein, dass man für alles was man tut, sich die Frage stellt, "was bringt mir das?".
Auch dass man sich mit der Situation abfinden muss habe ich nicht gesagt. (oder wollte es nicht sagen). Es geht nur darum, dass ich Revolution nicht für ein geeignetes Mittel halte, einen so radikal-gewaltvollen Umbruch wie manche ihn sich wünschen nicht für nötig. Nicht innerhalb von Deutschland. Global gesehen ist das etwas anders. Ich denke es muss sich sehr viel sehr schnell ändern, die Umweltproblematik wird nicht sehr langsam aber dafür sicher zur Katastrophe und über die Ungleichheiten brauch man gar nicht erst sprechen.
Ich denke es gibt für diese Probleme nicht eine Lösung, die sich durch ein Schlagwort wie "Kommunismus" oder "Anarchie" ausdrücken lassen würde. Vielmehr muss man von dem radikal-profitgeilen Denken abkommen und es muss endlich klar werden, dass die Welt nicht nur aus Geld besteht.
Ich bin bestimmt keine freurige Verfechterin des Kapitalismus, und wenn mir jemand eine gute Alternative anbietet why not? aber man sollte auch immer daran denken, dass Kommunismus und Kapitalismus an der gleichen Sache scheitern, am Egoismus des Einzelnen, und man nicht den realen Kapitalismus mit dem idealen Kommunismus vergleichen kann.

Zitat

Original von Mr.X
Ich möchte mal wissen was Max zu dieser konkreten Frage sagt!
Ist der Kapitalismus gerecht?!?

Zitat

Kapitalismus, der; -, kMz. (ökon.) Wirtschafts- und Gesellschaftsform, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und dem Gewinnstreben des Einzelnen beruht

Was ist gerecht? Wie du es verwendest, ist es natürlich eine Floskel. Aber im Grunde bedeutet "gerecht" auf einem Recht / Rechten beruhend. Und gerade in den kapitalistischsten ("bösen", im Kapitalismus erfolgreichen) Staaten gelten Menschenrechte, Bürgerrechte und Freiheitsrechte. Folglich wäre der Kapitalismus gerecht.

Naja, es gibt keine vollkommende Gerechtigkeit und wird es auch nie geben. Der Kapitalismus hat sich eben durchgesetzt, gegen Sozialismus / Kommunismus. Dafür gibt es ja auch Gründe. Es gibt zum Kapitalismus imo keine Alternativen. Und "gegen" den Kapitalismus zu sein ist imo sinnlos. Das ist genauso wie bei der Globalisierung. Ich bin auch nicht dagegen, dass die Erde rund ist. Jaja, blödes Beispiel.

Zitat

Original von Max
Und "gegen" den Kapitalismus zu sein ist imo sinnlos. Das ist genauso wie bei der Globalisierung. Ich bin auch nicht dagegen, dass die Erde rund ist.

man kann nicht gegen Globalisierung an sich sein, aber durchaus gegen die Art wie sie abläuft. Ebenso ist es mit dem Kapitalismus.

...ach wie liebe ich diese politischen Grundsatzdebatten

Zitat

Original von Max

Was ist gerecht? Wie du es verwendest, ist es natürlich eine Floskel. Aber im Grunde bedeutet "gerecht" auf einem Recht / Rechten beruhend. Und gerade in den kapitalistischsten ("bösen", im Kapitalismus erfolgreichen) Staaten gelten Menschenrechte, Bürgerrechte und Freiheitsrechte. Folglich wäre der Kapitalismus gerecht.

... das erinnert mich an die Theorie von Hans Olaf Henkel, die das gleiche besagt ...
Da gibt es ja auch Kontinente wie Lateinamerika – und in den USA geht sowieso bald alles den Bach runter.

Du kannst ja auch mal die Konzerne fragen was die von Menschenrechten halten. Da solltest du froh sein wenn du noch mit deren Sekretärin sprechen darfst ... – da hat der Kapitalismus leider nicht für Menschenrechte gesorgt, oder kann hier einer das Gegenteil beweisen?!?

Ein ist ja wohl klar, der Kommunismus/Sozialismus funktioniert – auch wenn einige das Gegenteil behaupten ...

Zitat

Original von Max
Naja, es gibt keine vollkommende Gerechtigkeit und wird es auch nie geben. Der Kapitalismus hat sich eben durchgesetzt, gegen Sozialismus / Kommunismus. Dafür gibt es ja auch Gründe. Es gibt zum Kapitalismus imo keine Alternativen.

Warum nicht? Vielleicht war der Kapitalismus einfach nur - "hinterhältiger", nicht besser. (Kann ja sein ... =

Lustig wie wir von "Danke Schröder" zu Kommunismus Kapitalismus , Marx , Lincoln Diskusionen kommen

Ich wusste nicht wo ich es hinposten sollte, aber das muss mal gesagt werden:

"Die NPD will »solidarisch mit Palästinensern« durch Berlin marschieren Am kommenden Montag besucht der israelische Staatspräsident Moshe Katsav Berlin. Für Montag und den darauffolgenden Tag wird deshalb wahrscheinlich in Berlin-Mitte die höchste Sicherheitsstufe verhängt. ...

Der stadtbekannte NPD-Kader René Bethage hat aus Anlaß dieses Besuches eine Demonstration unter dem Motto »Solidarität mit Palästina« angemeldet. Starten soll die Provokation um 17 Uhr Unter den Linden mit dem voraussichtlichen Ziel Brandenburger Tor. Mittels der scheinheilig propagierten »Solidarität« mit Menschen, die in ihrem Sprachgebrauch ansonsten nur unter »Kanaken« verbucht werden, will die extreme Rechte das öffentliche Interesse für den Nahost-Konflikt für ihre antisemitische Agitation nutzen. "

Ist das nicht einfach eine Frechheit ? – einerseits lache Ich über diese Nazis, auf was die sich da alles einlassen, andererseits sieht man so was immer öfter. Es gibt auch Rechtsextremistische Organisationen die sich auf die Seite des Iraks stellen und sogar Kontakte zu Irakischen Regierungsteilen (oder so was) unterhalten.
... und das nur, weil Hussein so "völkisch" ist ...