Papst Johannes Paul II liegt im Sterben

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Originally posted by Gerd.Pansen
als Deutscher: Einen Deutschen als Papst finde ich gut, das hat irgendwie was!

Ach ja? Und warum?

Wenn ich von Volker zitieren darf:
...auch ein bisschen mit Stolz erfüllt dass ein Landsmann diesen Posten bekleidet....

Welche Rolle spielt hier denn die Nationalität?

eher eine untergeordnete

Wenn Dein Vater Papst werden würde, wärst Du doch auch stolz oder nicht? ... Ok unrealistisches Beispiel aber Du verstehst mich schon :]

Ich weiß jetzt nicht mehr wer das gepostet hat:

Auf jedenfall geht es noch dümmer als die Bild:

YKL
die Nationalität hat beim letzten Papst eine sehr große Rolle gespielt, ich persönlich halte zwar seine Rolle beim Umbruch des Ostblocks für etwas überschätzt(er ja auch) dennoch wäre die Entwicklung mit Sicherheit anders verlaufen, wäre damals ein Italiener Papst gewesen, d.h. die Nationalität des Papstes kann schon eine Rolle spielen.

Ich persönlich finde es einfach schön, dass ein Deutscher das höchste Amt der katholischen Kirche bekleidet, genauso wie ich mich freue, dass die WM2006 in Deutschland stattfindet.

×V×olke×r×
Ich halte es mit Johannes Rau: Stolz sein kann man nur auf etwas, was man selber geleistet hat und wer von uns kann schon sagen, dass er die Wahl Ratzingers geleistet hat?

ich weiß nicht ob die Sun in ihrem Artikel darauf hingewiesen hat, dass die Mitgliedschaft in der HJ nicht sowas war wie der Bertelsmann-Buchclub sondern dass es eine Zwangsmitgliedschaft gab!

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Originally posted by Volker
Wenn Dein Vater Papst werden würde, wärst Du doch auch stolz oder nicht? ... Ok unrealistisches Beispiel aber Du verstehst mich schon :]

Stolz wohl nicht, aber ich würde mich bestimmt für meinen Vater freuen, weil ich ihn kenne und mag. Wieso sollte ich mich aber für einen Papst aus meinem Land mehr freuen als für einen Papst aus einem anderen Land (angenommen, ich wäre Christ).

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Originally posted by Gerd.Pansen
Ich persönlich finde es einfach schön, dass ein Deutscher das höchste Amt der katholischen Kirche bekleidet, genauso wie ich mich freue, dass die WM2006 in Deutschland stattfindet.

Das ist doch nicht dasselbe. Bei der WM2006 freust du doch wohl eher, weil es so für dich einfacher ist die Spiele zu besuchen.

nein, es geht um die historische Dimension als Ganzes:
Die Wahrscheinlichkeit 2mal im Leben einen deutschen Papst zu erleben ist dabei sogar noch geringer als die Möglichkeit 2mal im Leben eine Fußball-WM im eigenen Lande zu erleben.
Man muss sich dessen wirklich mal bewußt werden-ein Deutscher steht der größten Religion der Welt vor, das ist in etwa so wahrscheinlich wie ein deutscher UN-Generalsekretär und deshalb freue ich mich primär, weil man solche Ereignisse(wie z.B. auch den Wechsel vom DDR- zum BRD-Bürger) eben im Regelfall nur einmal im Leben erfährt und ich sie dementsprechend zu schätzen weiß.
Wie gesagt, im Grunde ist es mir egal, da ich kein Katholik bin aber aus historischer Sicht freut es mich schon.

Du wirst wohl auch zum letzten Mal in deinem Leben erlebt haben, dass ein Pole auf dem Sessel sitzt. Ich nehe an, dass das dich weniger freute. Wieso?

weil ich als Deutscher nunmal einen größeren Bezug zu einem Deutschen habe als zu einem Polen. Desweiteren habe ich die Wahl von Johannes Paul II. nicht live miterlebt aber die von Benedikt XVI.
Ich dachte eigentlich, dass die oben angeführten Beispiele verdeutlichten, dass es für mich schon eine Verbindung zwischen Nationalität und Ereignis gibt...
Aus religiösen Gründen ist es mir egal, aus historischer Sicht nicht, alles klar?

Es dürfte kaum Jugendliche zwischen 1933 und 1945 in Deutschland gegeben haben, die nicht in der Hitler-Jugend waren. Die Inselaffen müssen das natürlich an die Große Glocke hängen und wieder über die bösen Deutschen herziehen.

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Originally posted by Gerd.Pansen
alles klar?

Ja, ich verstehe dein Argument, kann es aber nicht nachvollziehen. Ausserdem will ich nicht, dass das hier in eine Patriotismus Diskussion ausartet.

Zitat

Originally posted by Gurkenhappen
Inselaffen

@ YKL: Ich bin auch Gerd's Meinung und kann deine nicht nachvollziehen, sondern sehe sie eher als trotzig. Man ist nun mal einfach ein bisschen "stolz" wenn einer der mächtigsten Männer der Welt ein Deutscher ist, außerdem redet man ja auch von einem kleinen Aufschwung in Deutschland durch den deutschen Papst, Johannes Paul II. hat ja auch viel im Ostblock bewegt, auch politisch. Gerd hat alles so schön angeführt, dass es, finde ich, schon schwierig ist, das nicht nachvollziehen zu können, es sei denn man ist ein extrem Linker oder tut so als wär man's, also ein Pseudo-Linker, denn bei diesem bisschen Stolz für Deutschland finde ich es schon überflüssig, ständig nachzuhaken und zu "sticheln" (So extrem nicht, aber ich finde, es geht in die Richtung). Ich hoffe auch, dass es nun keine Patriotismus-Debatte gibt, das hatten wir ja bereits

also stolz bin ich, dass wir die wm 2006 bekommen haben. stolz war ich auf die gelungene olympiabewerbung von leipzig. stolz bin ich, wenn sportler, wissenschaftler, mir nahe stehende personen oder ich selbst etwas erreichen. da darf dann auch mal ein deutscher bezug gefeiert werden, wie z.b. unsere erfolreichen fußballnationalmannschaften. wm-titel + vize

aber ich bin nicht stolz auf einen papst einer institution "katholische kirche", die imho in ihrer geschichte (auch die aktuelle z.b. homosexualität, abtreibung, verhütung usw.) kaum dem faschismus in irgendetwas nachsteht, nur weil er aus deutschland kommt.

naja, Katholische Kirche und Faschismus gleichzusetzen ist sehr gefährlich und falsch zudem. Die systematische Verfolgung von Minderheiten im 20. Jahrhundert mit konservativen Ansichten in punkto Homosexualität oder Abtreibung gleichzusetzen entbehrt jeder rationalen Grundlage!
Faschismus ist zudem keine deutsche "Erfindung". Und man sollte doch sehr vorsichtig sein, wenn man geschichtliche Ereignisse den jetzigen Protagonisten anlastet-dir wäre es doch auch nicht recht, wenn man dich überall als Nazi beschimpfen würde, nur weil 2 Generationen vor dir derartige Verbrechen verübt würden.
Ich verstehe auch die Aufregung um angebliche dogmatische Ansichten nicht-es ist nunmal der Papst und da erwarte ich nichts anderes als, zumindest teilweise, eine Bewahrung der Traditionen. Der Papst steht quasi als Fels im Zeitgeist und das ist das Schöne-man kann sich an ihm orientieren oder an ihm kritisch reiben...ich frage mich manchmal was all die Papstkritiker machen würden, wenn er plötzlich sagen würde: Abtreibung ok, Schwule ok, Frauenpriester ok-plötzlich ist das Feindbild weg
Niemand wird gezwungen katholisch zu sein, daher kann es den meisten doch egal sein, was der sagt, kein Grund zum Aufregen. Sachliche Diskussionen sind okay, aber Vergleiche mit menschenverachtenden Verbrechen scheiden da aus.
Immerhin gibt die Kirche mit unzähligen Hilfsprojekten weltweit auch positive Beispiele für Menschlichkeit, das sollte man bei einer objektiven Betrachtung nicht außer acht lassen.

nochmal zum Thema Stolz:
Wie gesagt, ich schließe mich Johannes Rau an, der meinte, dass man nur auf eigene Taten stolz sein kann. Für anderes, wie z.B. die Papstwahl, kann man höchstens Freude empfinden. Da fällt mir auch Altbundespräsident Heinemann ein zum Thema Liebe zum Vaterland: Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau

ich habe es nicht gleichgesetzt, wenn du meine worte dir nochmal durchliest.
auch wirst du feststellen, dass der bezug auf deutschland aufgrund des rahmensatzes sich auf den papst bezieht.

die systematische verfolgung gab es in der katholischen vergangenheit auch. und da braucht es keiner schön reden, die verbrechen der kirche sind und waren menschenverachtend. menschen durch verhütungsverbot millionenfach in den aids-tod zu treiben ist imo nicht viel besser, als das gewehr anzulegen.

ich finde bei den beiden begriffen faschismus und katholische kirche so viele gemeinsamkeiten, dass man schon die ähnlichkeiten ansprechen kann.

faschismus

Zitat

Er lebt von der Idee eines totalitären Staates unter der autoritären Führung eines einzelnen (Duce)

katholische kirche

Zitat

Sie lebt von der Idee eines totalitären Glaubens unter der autoritären Führung eines einzelnen (Papst)

auch die 3 punkte des faschismus kann man übertragen

Zitat

[list=1]
[*]Der Gläubige hat immer Recht (und weil das ihrer Meinung nach so ist, ist natürlich auch immer das Recht auf Seiten des Gläubigen). Verteufelung ist ein legitimes Mittel, um den Glauben durchzusetzen.
[*]Menschen sind von Natur aus ungleichwertig. Es gibt welche, die stehen von Natur aus immer oben (z.B. Heterosexuelle), und andere, die von Natur aus nach unten definiert werden (z.B. Homosexuelle.).
[*]Weil das alles so ist, brauchen Katholiken einen Führer, der oben an der Spitze steht und der durch seine Stärke all jenen Kraft gibt, die zu ihm halten, und ihnen sagt, wo's langgeht
[/list=1]

Alles anzeigen

was papstkritiker sagen ist mir egal, weil ich die kirche schon als problem sehe. glauben ist legitim, aber wofür braucht man dafür eine kirche und dementsprechend einen papst?

jedes System braucht eine gewisse Ordnung-siehe z.B. die Hilfsprojekte
Glaube ist im Grunde auch immer Personalisierung-Jesus, Buddha etc...ohne funktioniert es m.E. nicht. Und Glaube ist zugleich Macht, daher wird er immer mit Strukturen besetzt werden-auch das wird sich nie ausschalten lassen. Aber als Gläubiger kann man sehr wohl auch ohne diese Institutionen gläubig sein-das steht jedem frei.

Und da sind wir schon bei deinen Hauptargumenten, die angeblichen Ähnlichkeiten:
Totalitarismus-stimmt schon, dass der Papst die alleinige Macht der Katholiken beansprucht-aber er erschießt, verschleppt oder verfolgt keine Andersgläubigen. Er hält deren Ansichten für falsch, bleibt aber immer im "humanen" Rahmen.
1.Der Gläubige hat immer Recht-aus Sicht der Katholiken ja. aus deiner Sicht ist ein Forum wo nur simpsonsbeiträge zählen gut-ich seh das anders und dennoch komme ich nicht auf die Idee dich mit Diktatoren zu vergleichen...
2. siehe 1
3. habe in bezug auf die Personalisierung von Glaube schon oben erwähnt, warum das m.E. so ist. Leute orientieren sich nunmal häufig an "starken" Personen, dennoch muss man diesen Personen nicht gleich faschistoide Züge nachsagen.

Im Grunde ist der Machtanspruch der katholischen Kirche in etwa so durchsetzbar wie die Mitgliedschaft in einem Verein-wenn du denen nicht passt, können sie dich ausschließen. Im Vergleich zu einem Staat hat die Kirche überhaupt keine Sanktionsgewalt-der Staat kann dich bestrafen für Fehlverhalten, die Kirche im Grunde nicht. Und ein weiterer Vorteil ist, dass man selbst bei einem Ausschluss aus der Kirche seinen Glauben behalten kann, denn der ist nicht kontrollierbar

Zu den konservativen Ansichten:
Wie erwähnt, es ist die Kirche und keine liberale Menschenrechtsorganisation-aus einer langen historischen Tradition haben sich solche und solche Ansichten entwickelt-aber wie erwähnt, die katholische Kirche ist nur ein Angebot unter vielen-niemand wird zu ihr gezwungen. Deshalb kann man ihr auch höchstens eine Teilschuld am Aidstod einräumen, allein verantwortlich ist sie, wegen der genannten Unsanktionierbarkeit, nicht! Und fraglich ist ob diese Menschen auch alle brav erst nach der Ehe miteinander schlafen-das ist m.E. auch ein Gebot der Kirche, demnach wäre die Kirche sogar völlig schuldlos, da allein der Sex vor Ehe an sich schon verboten wäre...also man sollte sich doch hüten, alle Schlechtigkeiten der Welt einzig der Kirche anzulasten.
Man kann sie kritisieren wegen ihrer (zu) konservativen Ansichten aber sie auch nur in die Nähe zu Faschisten zu stellen ist arg übertrieben und das ist, da bleibe ich dabei, auch falsch.
Und über geschichtliche Verfehlungen brauchen wir nicht zu reden, hab dazu in meinem letzten post was gesagt.
Und wie ebenfalls erwähnt, die kirchlichen Verfehlungen der Vergangenheit auch nur in die Nähe zu rücken zu massenhaften Tötungen von Juden, Intellektuellen oder Armeniern wie im 20.Jhd. geschehen ist nicht nur übertrieben sondern auch eine unsägliche Relativierung der letzgenannten Verbrechen-diese waren und sind einzigartig in der Weltgeschichte!
Kirche und totalitäre Regime haben keine Gemeinsamkeiten und auch keine Ähnlichkeiten-u.a. auch weil sie sich auf völlig verschiedenen Subsystemen bewegen und von daher eine Vergleichbarkeit ausschließt.

Und um diesen Riesenpost zu beenden. Wenn du schon Kritik, wie gesagt zum Teil ist sie auch berechtig(auch ich halte ihre Sichtweise auf Abtreibungen etc. für überholt), übst, dann erwähne der Fairness halber auch, die unzähligen humanitären Projekte der Kirche: Kriege, Hunger, Obdachlosigkeit, Katatrophen-überall ist die Kirche eine der ersten, und oftmals auch die einzige, die hilft. Und sie macht da selten eine Unterscheidung zwischen Katholik oder Nichtkatholik, sie hilft und das ist m.E. die wichtigste Eigenschaft der katholischen Kirche-sie hilft weltweit Menschen in Not und bevor man sie für all ihre Taten kritisiert sollte man sich dies einmal vor Augen führen.
Niemand wird zur Mitgliedschaft gezwungen aber wenn nötig hilft sie jedem!

ps_nicht das jetzt ein falscher Eindruck entsteht: Ich bin überzeugter Atheist aber nicht weil ich die Kirche oder so ablehne sondern weil ich nicht an Gott glaube!