Religion?

    Quote

    Original von erzzecke
    ...
    gott hat die menschen erschaffen zu einem bestimmten zweck, der terrorist hat das ziel diese menschen zu vernichten (zumindest seinen taten nach), somit arbeitet er gegen das werk gottes. und gott hat als erschaffer per definition recht, nur er ist berechtigt, das, was er erschaffen hat, wieder wegzunehmen ;)



    damit sie sich gegenseitig vernichten, was dann von ihm gewollt ist und somit er es vorbestimmt hat sein werk zu beenden.


    „die wege des herrn sind unergründlich“


    woher also die gewissheit nehmen, dass man der „richtigen“ interpretation folgt?



    die erde war vor gott da, aufgrund vieler wissenschaftlichen erkenntnisse, sollte man auch bei der religionsausübung moderner agieren.


    es hat doch schon mehrfach geklappt. inzwischen kreist die erde um die sonne und ist auch nicht mehr flach.

    Bin und bleibe treuer Atheist, da Religion eine reine Glaubenssache ist und weder Christ, Moslem noch sonstwer irgendwelche Beweise für die Richtigkeit ihrer religiösen Überzeugungen haben.

    Ich bin Pastafarianer und glaube an das Fliegende Spaghettimonster. Es ist der Erschaffer von Allem. Warum, wissen wir nicht. Es wird sich schon was dabei gedacht haben.


    Wir missionieren zwar auch (besonders am 19. September, dem internationalen Sprich wie ein Pirat-Tag), sind aber im Grunde sehr tolerant und geben sogar eine Gott-zurück-Garantie :)
    Für einen längeren Beitrag fehlt mir gerade die Zeit, ich lasse euch aber noch einen Link hier:
    venganza.info


    Und für die Leseratten unter euch: Das Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters (Amazon)


    RAmen

    Ich habe keinerlei Sinn für Religion und halte mich von allem fern was eine Glaubensrichtung ist!!!
    Geldmacherei,Augenwischerei,Beschneidung von allerlei Freiheiten,etc.
    Wer gern keusch leben möchte und an etwas glaubt von dem er/sie weiss, das es sie nicht geben KANN, bitte schön.
    Ich hab keine Verwendung/Zeit für vergangene Propheten,Heiler,Abgesandte des Himmels,etc. :thumbdown:
    Count

    Ich sehe Religion wie CountRushmoore, wenn sich jemand durch irgendwelche Götter, Wunder o.ä. gestärkt fühlt, dann soll derjenige eben daran glauben, aber für mich ist das pure Zeitverschwendung. Ich sehe die psychologischen Vorteile nicht, die ich bei einem Gottesglauben habe.


    Und Booberella : Worin genau bestehen die sozialen Vorteile, die du meinst, die CountRushmoore verkennen sollte? Ich sehe das eher wie Karl Marx: Religion ist Opium für das Volk.

    Zum Thema Religion habe ich gerade einen Blogbeitrag geschrieben. Vielleicht passt er ja auch hier rein, ist sogar ein wenig ontopic wegen eines kleinen Bezugs auf Futurama:


    Hier mal ein etwas anderes Thema für das Blog: Religion und Gott. Es ist ja irgendwie nicht völlig themenfremd, auch bei Bruchbach-Folgen gibt es immer wieder religiöse Themen, siehe z.B. "The Quarkmaker" in Staffel 9 und andere. Wobei mir zum untenstehenden Thema eher die Folge "Time in A Bottle" in den Sinn kommt, denn auch dort spricht Alex von "Bewußtsein von ganz woanders".


    Die folgende Argumentation entstammt eigentlich einer privaten Mail, ich möchte sie aber dennoch auch mal im Blog präsentieren, da der Ansatz IMO nicht uninteressant ist (und es erspart mir weitere Tipparbeit ;-)). Es ist ein Teil meiner Antwort auf einen kleinen theologischen Diskurs, bei der mein Diskussionspartner meinte, daß man an Gott eben keine menschlichen und wissenschaftlichen Maßstäbe anlegen kann. Man kann an die Wissenschaft glauben und man kann an Gott glauben, weil sich beide Bereiche nicht überlappen können und sollen - das klassische NOMA eben. Aus diesem Grund geht mein Diskussionspartner davon aus, daß Leute wie Richard Dawkins falsch an das Thema herangehen und sich in einer Disziplin profilieren, die so eigentlich nicht zulässig ist.


    Nun bin ich definitiv kein Freund von Dawkins Rumgepolter (typischer neumodischer Schnickschnack ;-)), andererseits kann ich mich aber auch mit dem Argument, daß man das Thema Gott "nicht untersuchen können darf" nicht anfreunden. So gerne wie ich in ein technisches Gerät mit all seinen Rädchen und Elektronenröhren reinschaue, um zu sehen, was es zum Ticken bringt, so sehr glaube ich auch, daß man sich im Bezug auf wichtige Fragen an das Universum keine eigenen NOMA-Grenzen auferlegen sollte. Es gibt eine Wahrheit, die wir finden können.


    Daher hier einmal meine Argumentation aus der Mail. Ich weiß nicht, ob sie schlüssig ist oder Blogleser überhaupt interessiert, aber ich stelle sie einfach mal zur Diskussion:


    Du sagst, daß man die Motivationen und das Bewußtsein von Gott als Mensch eventuell gar nicht verstehen kann, weil das Bewußtsein einer Wesenheit von solchen Proportionen jenseits des menschlichen Geistes liegt und daher auch eigenen Regeln folgt. Man muß es einfach als die große Quelle alles Seienden, jeder Inspiration, jeder Unterscheidung von Gut und Böse, als den Geist, der den Gleichungen Leben einhaucht und Physik und Mathematik ihren "Funken" bringt, sehen. Ohne dieses große Bewußtsein über allem gäbe es keine Struktur, keine Mathematik, kein Gefüge der Naturgesetze etc. Wir können Aspekte davon sehen und messen, wir können das Ganze aber niemals technisch erfassen, sondern nur mit dem Glauben wahrnehmen.


    Wir sehen ein "Licht" im Universum, im menschlichen Geist, und in den Gesetzmäßigkeiten der Wissenschaft widergespiegelt, wir sehen aber nie eine Quelle des Lichts, sondern können diese nur fühlen. Und das Gefühl für das Licht ist eine Gabe des freien Willens, und all die schlechten Dinge auf der Welt sind der gerechte Preis, den wir für diese Fähigkeit zum Erkennen bezahlen. Das hast du jetzt nicht alles gesagt, das sage ich. Korrigiere mich einfach, wenn ich dich falsch interpretiere.


    Gegenargument 1: der Gott, der in dieser Konzeption beschrieben wird, ist nicht identisch mit dem Gott der Bibel. Dort ist explizit die Rede von einem menschlichen Gott, der menschlichen Makeln und Denkmustern zugewandt ist, und der auch in menschlichen Kategorien und Zeiträumen argumentiert. "Lasst uns Menschen machen, nach unserem Ebenbild" sagt die Genesis. Gott wandelt am Abend im Garten in Eden, weil ihm am Tag die Sonne zu warm ist etc etc etc. Auch der Stimmungswechsel im Bezug auf die Menschheit in so kurzen Zeiträumen wie zwischen dem Alten und Neuen Testament ist für ein Wesen, das außerhalb der Zeit existiert oder Jahrmilliarden alt ist, eher ungewöhnlich.


    Das logische Problem im Bezug auf allmächtig und allwissend in einem einzigen Wesen hatten wir ja schon angesprochen - wie kann ein Wesen seine komplette Zukunft kennen, und gleichzeitig noch die Macht haben, irgendeine zukünftige Entscheidung zu ändern? Es ist IMO ein kausales Problem und kein Wesen (wie "anders" es auch sein mag) kann sich dem Dilemma entziehen, ohne gegen kausale Vorgaben zu verstoßen, die das Konzept vom "göttlichen Funken" in den Gleichungen mit sich bringt. Die feste Bindung an das Prinzip erklärt aber eventuell, warum sich der Gott in der Bibel auch gerne mal irrt oder Dinge "anzettelt", von denen selbst er dann später zugeben muß (?), daß etwas falsch gelaufen ist.


    Aber genug davon. Mir ist natürlich bewußt, daß ich mit dem Argument in die selbe Falle wie zuvor laufe. Du kannst natürlich sagen, daß ich die Motivationen und Entscheidungen des Gottes im Alten Testament gar nicht mit Begriffen wie ungewöhnlich oder erstaunlich titulieren kann, weil ich das Bewußtsein dahinter nicht nachvollziehen kann. Vielleicht ist der raue Ton im Alten Testament ja nur eine Vorbereitung auf die Gnade Jesu - so quasi als Kontrastprogramm - und Gott wusste, daß die Menschheit irgendwann die richtigen Schlüsse ziehen würde. Wir können diese "göttliche" Denklinie nachvollziehen, und als möglich erkennen. Und das ist ein wichtiger Punkt und führt mich direkt zu:


    Gegenargument 2: du sagst, wir können das Bewußtsein von Gott und dessen Natur eventuell nicht verstehen, weil es zu komplex und zu anders ist, und wir keine menschlichen Maßstäbe anlegen können. Ich sage: wir können das oben in den ersten Absätzen beschriebene Bewußtsein durchaus in seinen Grundzügen verstehen und umschreiben. Und genau das kann ein Indiz dafür sein, daß es letztlich auch nur wieder ein Produkt der menschlichen Vorstellungskraft sein könnte.


    Man kann sich ein unglaublich überlegenes Bewußtsein vorstellen, daß über ein enormes Potential für Multitasking verfügt. Das Bewußtsein kann jedes Elementarteilchen erfassen, es kann jede Möglichkeit für physikalische Interaktion innerhalb der gültigen Naturgesetze sehen, es kann Parameter verschieben und anpassen, es kann Freude empfinden, wenn ein bewußtes Leben (alles bewußte Leben) glaubt oder sucht oder Entscheidungen trifft. Alle Informationen können so in einem einzigen Geist empfunden werden und dort zusammenfließen. Wir können zwar das dafür nötige Denkpotential nicht im geringsten nachbilden, wir können uns aber das prinzipielle Konzept eines solchen Bewußtseins vorstellen. Im Prinzip können wir uns durchaus auch fragen, wie die Motivationen in einem solchen Bewußtseins gestaltet sein könnten, z.B. warum es einen Teil seiner Aufmerksamkeit einer einzelnen Ameise widmet, während es doch irgendwo anders eine coole Explosion zu beobachten gibt.


    Wenn du Argumente dafür suchst, warum wir Fragen nicht beantworten können bzw. warum diese jenseits der messbaren Wissenschaft liegen, machst du dir ja auch eine Art von Konzept von der Andersartigkeit Gottes und bringst ihn damit in eine einsortierbare Kategorie (und wenn es die Schublade "Jenseits der Wissenschaft" ist). Wenn du eine Antwort auf die Theodizee-Frage gibst, dann beantwortest du ja auch das "unbeantwortbare" Produkt einer völlig anderen Bewußtseinsform. Oder können wir uns aussuchen, welche Aspekte von Gott beantwortbar und welche unbeantwortbar und übergroß sind? Nach welchen Kriterien geschieht dieses Aussortieren?


    Vielleicht ist Gott ja eine große, bunt blinkende Galaxie, die für sich genau die richtige Balance an Einfluß gefunden hat: if you do things right, people won´t be sure you´ve done anything at all. Das ist kein großes theologisches Konzept, aber es wäre auch eine Form von Erscheinung für einen Gott, der nichts mit dem hebräischen AT-Haudrauf zu tun hätte. Der Punkt ist: wir können uns innerhalb unserer Fantasie grundlegende Konzepte von überlegenen Bewußtseinen vorstellen, die Gott sein könnten, darunter auch Bewußtseine, die in ein Muster passen, daß man üblicherweise mit "jenseits menschlichen Verstehens" bewerten würde. Und weil wir uns diese Bewußtseine vorstellen können, ist es eventuell wieder fraglich, ob sie tatsächlich ein reales Wesen umschreiben, oder doch nur wieder fiktive Konzepte sind, die wir uns ausmalen, um uns ein völlig überlegenes Wesen vorzustellen.


    Gerade weil wir die grundlegenden Konzepte für überlegene, kosmische Multitasking-Wesenheiten erdenken können, kann das bedeuten, daß die Wesenheiten eben doch nicht real sind, sondern menschliche Konzepte, die uns bei der Suche nach der Erklärung des "Unerklärbaren" dienen. Wir können uns ein Konzept für Gott ausdenken, und das ist IMO etwas, daß wir für ein real existierendes, Milliarden Jahre altes Wesen, das außerhalb von Raum und Zeit und Evolutionsbiologie steht, so eventuell nicht könnten. Ergo: ein Gott, der sich im menschlichen Bewußtsein als überlegenes Konzept erdenken lässt, ist eventuell nicht real. Wenn man etwas mit dem Glauben wahrnimmt, sich aber dann doch eine reale Vorstellung davon macht (wie überlegen und anders diese auch immer sein mag), dann limitiert man IMO die Chancen, das dieses "Etwas" tatsächlich jenseits der Reichweite menschlicher Interpretation liegt.


    Chris

    Jepp, gibt es. Aber die kann ich hier nicht veröffentlichen, da es aus einer privaten Mail ist. Prinzipiell läuft die Antwort darauf hinaus, daß die Annahme, man könne sich Gott als überlegendes Bewußtsein vorstellen, schon im Prinzip falsch ist und falsch sein muß, weil Gott soweit jenseits von uns Menschen steht, daß man ihn sich eben nicht vorstellen kann. Die Begründung dafür, warum man sich Gott nicht vorstellen kann, ist, daß es eben so ist. Die Schöpfung ist als Wesen zu klein, um sich ein Bild vom Schöpfer zu machen. Für mich eine etwas schwache Begründung, aber ich bin ja auch kein besonders religiöser Mensch.


    Chris